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A77, RAW-Dateien, rein technisches Thema

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rudgerthies
Vielschreiber

A77, RAW-Dateien, rein technisches Thema


Hallo,


das ist ein rein technisches Thema. Wen es nicht interessiert, bitte nicht lesen.


Ich habe mit der A77 zum Test, wie groß die Bilder werden, ein paar Testfotos aufgenommen. Dabei ist mir das Folgende aufgefallen.

Die RAW-Datei einer A77 ist ein Drittel kleiner als die RAW-Datei der A900: rund 25 MB zu 36 MB. Beide haben einen 24-MP-Sensor. Stellt sich die Frage nach der Komprimierung: Verlustbehaftet oder verlustfrei?

Zur Breite (und Höhe) der RAW- und der JPG-DAtei aus der A77 fällt mir folgendes auf:
Image-Data-Converter: Bildbreite 6000
Kamera-JPG: Bildbreite 6000
bibble: Bildbreite 6012
rawtherapee: Bildbreite 6040

Während bibble wohl den gleichen Nullpunkt wie Kamera und Sony-Programm wählt, ist der Nullpunkt bei rawtherapee nach oben links verschoben. Soweit ich das sehen kann, sind ist der zusätzliche Rand links und oben aber kleiner als rechts und unten.

Weiß jemand dazu mehr?

Viele Grüße
Achim

24 ANTWORTEN 24
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Timm_Kimm
Neues Mitglied


Nein, eben genau nicht. Lies dir mal den obigen Link ins Sonyuserforum durch, dann wirst du es verstehen. Es wird definitiv nicht mit Kompression gearbeitet, sondern ggf. mit "Weglassen", was eigentlich nicht gebraucht wird. Das ist ein elementarer Unterschied. cRAW komprimiert nicht, sondern arbeitet anders.

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RT-Foto
Vielschreiber


Hi,
die Alpha 850 und 900 haben 24,6MP, die Alpha 77 "nur" 24,3MP.

VlG
Ralf

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DidiS-----
Mitglied


Bisher war für mich eine RAW Datei ein Abbild des Sensors und dessen Aufarbeitung der Lichtsignale mal ganz salopp gesagt. Da hier verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, hat auch fast jede Sony Kamera ihre eigene speziell angepasste ARW. Gleiches wird auch bei JPEG passieren nur das die Kamera intern dieser Datei ein lesbares Format gibt, mit dem Nachteil das hier nur 8Bit Bilder zur Verfügung stehen und auch schon eine Dateiverkleinerung stattgefunden hat.


Ich bin allerdings kein Kamera Experte, ich benutze sie um Bilder damit zu produzieren und mir die Funktionen geläufig zu machen die mir die jeweilige Kamera bietet. Ich frage dich also, da du dich wohl auch mehr mit den Innereien befasst hast, was heißt c-RAW. Ich denke mal es ist die Abkürzung für compressed RAW, oder liege ich hier falsch. Mir geht es auch gar nicht darum das in dieser Einstellung Bilder schlechter wiedergegeben werden, oder das es ein minderwertigeres RAW ist. Mich würde nur mal interessieren, bei einer um ein Drittel kleineren Dateigröße, ob hier ein compressed RAW eingesetzt wird.


Ich will ja auch gar nicht abstreiten das Daten anders geschrieben werden können und diese Informationen dann in der jeweiligen ARW abgelegt sind, hier ist dann ein entsprechender RAW Konverter gefragt.


Übrigens habe ich auch noch keinen Unterschied in der Bildqualität zwischen RAW und c-RAW festgestellt, mag sein das es vielleicht bei Fototapeten zum tragen kommt.


Gruß Didi

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rudgerthies
Vielschreiber


Hallo Timm,


ich wollte nicht mit dem Thema in die Tiefen der Algorithmen absteigen. Ob cRAW (A900) bei der Dateigröße bei einem fast gleichen Bild eine ähnliche Dateigröße liefert wie RAW (A77), werde ich testen, sobald ich meine A900 zurück habe.


Soweit ich Deine Ausführungen verstanden habe, habe ich bei cRAW nur dann einen Verlust, wenn in einem kleinen Bereich (vermutlich 16 px mal 16 px) große Dynamikuterschiede herschen. Ist das so richtig? Wenn nein, kannst Du erklären, in welchen Situationen cRAW Nachteile hat und wann nicht?


Und dann noch das vom Sony-Support im Januar 2010 zu cRAW:
Zitat 1: "{size:-1}c" bei „cRAW" steht für „komprimiert".
Zitat 2: {size}{size:-1}Das cRAW-Format ist gegenüber dem verlustfreien RAW-Format leicht verlustbehaftet.{size}


{size:-1}Viele Grüße
Achim
{size}




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rudgerthies
Vielschreiber


Hallo Didi,


werde ich machen, sobald ich meine A900 zurück habe.


Viele Grüße
Achim

profile.country.DE.title
rudgerthies
Vielschreiber


Hallo Didi,


ja, genau Deine Fragen interessieren mich auch.


Auf dem Wort komprimieren werde ich nicht rumreiten.
Es gibt die Möglichkeit kleinere Dateien zu bekommen, in dem man Informationen wegläßt (JPG, GIF, MP3).
Oder Du bekommst kleinere Dateien, indem Du Informationen salopp gesagt zusammenfaßt (PSD, Tiff, zip, rar, arj), ohne das Information verloren geht.


Ich wüßte gerne zu welcher Art, dass ARW der A77 gehört.


Bei den Unterschieden zwischen cRAW und RAW der A900 in der Bildqualität stimme ich Dir auch zu.


Viele Grüße
Achim




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Retired_282425
Alter Hase

rudger schrieb:
Ich habe nun nicht die ganzen Beiträge gelesen, wozu auch?

Jedes RAW-Format ist komprimiert, für jemanden der Rechnen kann ist das keine Frage, ergibt sich aus der Anzahl der Pixel und der Farbtiefe. Man muss lediglich unterscheiden, ob das Komprimierungsverfahren verlustbehaftet ist oder nicht. Bevor die Photos die Rechner überschwemmten, war Speicherplatz knapp und kostbar und findige Programmierer entwickelten Algorithmen, wie z.B den Lempel-Ziv-Welch-Algorithmus, der verlustfrei Daten komprimierte. Wenn ich einen Programmcode komprimiere kann ich mir nicht leisten, dass ein bit sich dreht. Da bei Bildern und Musik in der Regel weiche Übergänge vorhanden sind, können Algorithmen entwickelt werden, die dies berücksichtigen und dadurch wesentlich effizienter arbeiten. Ein genialer Algoritmus wurde im AMIGA implementiert.Es war der HAM Modus: HAM = Hold And Modify = Halten und Modifizieren. Wie in anderen Grafikmodi hat er eine Palette mit Grundfarben, wobei für jeden Bildpunkt die Nummer seiner Farbe gespeichert wird. 6 Bits für die Farben und zwei als Steurbits.
Diese zwei zusätzlichen Steuerbits können vier Zustände annehmen: In einem geben die anderen Bits wie in einem normalen Grafikmodus die Palettenfarbennummer an. In den drei anderen Fällen wird jedoch eine der drei Farbkomponenten R, G oder B auf einen neuen Wert aus den anderen Bits gesetzt, also modifiziert, ansonsten jedoch die Einstellung des vorhergehenden Bildpunkts übernommen, dadurch konnte der Amiga mit acht bits 4096 Farben anzeigen. Allerdings konnte er nicht von einem Bildpunkt von schwarz auf weiß springen, da er in drei Schritten die drei RGB Werte ändern musste.

Aber was nützt das Wissen, um ein gutes Bild zu gestalten?

Es gibt 10 Arten von Menschen, die, die das binäre Zahlensystem verstehen und die , die es nicht verstehen.

VG GFS

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Timm_Kimm
Neues Mitglied

Die Vermutung, dass nicht nur die A77, sondern auch alle anderen neueren Alphas in cRAW speichern, liegt nahe, da die Dateigrößen bei A700 und A900 jeweils um 1/3 kleiner sind. In anderen Foren wurde darüber schon lange gemutmaßt.


A700: 12 MB (cRAW), 18 MB (RAW)
A900: 24 MB (cRAW), 36 MB (RAW)


A77: 24 MB (wahrscheinlich auch cRAW, allerdings ist noch unklar, wie tatsächlich kodiert wurde)











Meines Wissens steht c für compressed. Dass komprimiert leider viel zu oft missverstanden wird, gerade wenn es um RAW geht, hast du ja im Laufe des Threads hier und des verlinkten Threads im Sonyuserforum sicher schon gemerkt. Zu schnell wird davon ausgegangen, dass es ähnlich wie bei JPG funktioniert und Daten einfach reduziert werden.











Im Gegensatz zu ARW-Dateien, ist JPG ein allgemeingültiges Format. JPG ist definitiv nicht kameragebunden - es könnte deiner Schreibe nach dieser Eindruck entstehen. ARW wird sicher auch nicht in jeder Kamera von Sony neu erfunden, da alle den Bayer-Sensor haben. Dieser liefert prinzipbedingt ähnliche Eingangswerte, die sich maximal im möglichen Dynamikumfang des Sensors unterschieden, aber nicht vom Prizip der Aufbereitungsmöglichkeiten.

profile.country.de_DE.title
Timm_Kimm
Neues Mitglied

DidiS schrieb
> Hallo Achim,
>
> ich noch mal, ich meinte eigentlich weniger die Bildqualität der Komprimierung, die wird wohl nur ein Labor rausfinden wie du schon richtig bemerkt hast. Ich meinte den Größenvergleich der Datei (Dateigröße) zwischen c-RAW der A-900 und der RAW Datei einer A-77. Vielleicht lassen sich hier schon ungefähr Rückschlüsse aus der wahrscheinlichen Komprimierung der A-77 ziehen.
>
> Gruß Didi
>
>
>
>
Streich doch mal Komprimierung aus deinem Denken. Es wird mit Sicherheit ein anderer Algorithmus verwendet, das hat aber nichts mit Komprimierung zu tun.

profile.country.de_DE.title
Timm_Kimm
Neues Mitglied

Rudger, eine Diskussion um Algorithmen will ich auch nicht führen. Dennoch will ich es an dem von dir angeführten MP3 verdeutlichen. MP3 wandelt, genau wie RAW (cRAW), Daten in digitale. Dabei wird entschieden, welche Daten relevant sind und welche nicht. MP3 lässt die nicht relevanten Daten einfach weg und erzeugt dadurch relativ kleine Dateien. Andere Musikformate kodieren etwas anders und erreichen dadurch eine bessere Abbildung der Eingangsdaten, ohne dass die aber zu hören wären - hier streiten sich dann die Fans.


Bei cRAW ist es genauso. Die Entscheidung, was relevant ist und was nicht, wird etwas anders gefällt, als bei RAW. Die Daten selbst werden nicht zusätzlich komprimiert, soweit ich das weiß. Die unterschiedliche Dateigröße kommt letztlich durch die andere Abbildung der Eingangsdaten.